Page 2 / 3
ol34
 13/01/10 16:01
Re: 34 Re: 34 Recherche des retours d'expérience sur Mas Occitan, Provibat, Maisons Claude Rizzon et Vlla terre du sud
bonjour

effectivement nous avons rencontré le Mas Occitan de Frontignan ...
La premiere impression a vraiment été tres bonne et cela me semble vraiment serieux
l'entretien a duré 3h30 ... chacune de mes questions trouvait sa réponse ...
nous sommes partis sur un projet de 140m2 avec qq demandes particulieres (mais rien de bien extraordinaire !!!)
rendez vous vendredi pour connaitre le prix de notre projet ( à votre avis ??? ) et son 'look contemporain" .. on croise les doigts et je vous tiens naturellement au courant ....

A +

Ol34

morena
 13/01/10 18:58
Bonsoir,

Moi je dirais 175000 180000....

Vous me direz ci-je suis pas loin

A bientôt

maison34
 17/01/10 14:00
Pour un projet de 145 m² habitables avec des prestation proches du BBC, nous en étions a 188000 € début 2008.

flo et jm
 19/01/10 15:50
Je reviens vers vous comme promis !!!

Alors on est le 19 janvier et je n'ai malheureusement pas encore tous les projets, pourtant je les harcèle, à croire que ce n'est pas la crise pour les constructeurs.

Je vous rappèle qu'on est arrivés avec un plan déjà établi et avec des prestations définies.

Pour une villa d'env 110m² de PP avec belles prestations et très bonne isolation.

Alors

Boivel: on sort à 142 000€ (mais il nous a refait le plan ce qui n'était pas prévu, il a enlever tous les décrocher de la maison: on dirait un engard agricole)

SM: 146000€ (mais prestations de base)

Mas occitan: 150 000€ (on a rajouté quelque prestations donc on revoit le budget dans la semaine)

Le masson et corps de métiers: rien encore

Villa 2a: alors le comble il ne sait même plus qui nous sommes et depuis le 10 janvier jour ou je l'ai relancer pour les enieme fois, il a même eu le culot de nous dire que il ne sais pas ou en ai le projet et qu il y a pas travaillé dessus.

Notre constructeur est choisi ca sera le mas occitan !!!!! Qualité et professionalisme sont au RDV même si il est un petit peu plus cher !!!

morena
 19/01/10 15:57
J'étais bien au dessus de leur chiffrage... winking smiley

Nous on va signer les plan PC cette semaine, la banque c'est normalement bon (d'ailleurs j'ai un courtier vraiment super si ça vous intéresse ...)

Et puis on attend la livraison du terrain par le lotisseur le passage chez le notaire ... et le démarrage du chantier!!!!

dubitatif34
 19/01/10 16:01
Bonjour,
On m'a parlé de Boivel comme constructeur référent dans la région 34.


Bonne journée à tous,



Modifié 4 fois. Dernière modification le 21/01/10 11:08 par dubitatif34.

flo et jm
 19/01/10 16:05
Super pour toi morena !!!!

C'est super quand les choses avancent ....

Pour le courtier : c'est meilleurtaux, cafpi ???

morena
 19/01/10 16:06
Non c'est un courtier indépendant qui ne se fait payer que par la banque et il est super bon, il nous a eu 6 accords de banques et on a vu le plus intéressant si vous le souhaitez je vous passe ses coordonnées

morena
 19/01/10 16:07
Dubitatif ,

Vous pouvez expliquer svp????

flo et jm
 19/01/10 16:10
oui je veux bien les coordonnées de votre courtier !!! merci

Je voudrais connaitre vos impressions sur le mas occitan dubitatif ????

morena
 19/01/10 16:34
Dubitatif,

Merci de répondre et de détailler svp.

Ou vous êtes tout simplement un des constructeurs cité dans l'objet de ce post.

Car comme par hasard le pseudo a été créé aujourd'hui

dubitatif34
 19/01/10 16:54
A Morena
Si vous choissez le mas occitan vous ne serez pas déçu par l'aspect extérieur, maçonnerie nickel, la toiture c'est une oeuvre d'art, crépi impec, l'intérieur c'est au même niveau que les autres constructeurs.

morena
 19/01/10 17:06
Ben c'est justement pour ça qu'on les choisit ...

L'isolation intérieur et extérieur, à près c'est des maisons près à peindre, donc l'intérieur c'est nous qui le faisons...

Qu'est-ce qui ne va pas sur l'intérieur?

pouvez-vous développer?

ol34
 19/01/10 17:13
bonsoir à tous

nous avons recu le mas occitan ... deux rdz de 3h30 .. le technico commercial repondait à chacune de nos questions avec precision ..
le prix d'un 152 m2 habitable avec garage : 210 000 .. ce qui me semble raisonnable car toutes les prestations que nous avons choisies sont assez particulieres ... seule question pour nous, le BBC ... l'avantage fiscal est vraiment interessant depuis 2010 mais dans notre region, l'electrique ne suffit il pas ????
le seul reproche que je leur fait est de ne pas fournir un devis detaille de chaque corps de metier mais pour le reste : serieux, rapidité, professionnalisme ... tout y est !!!!
Je pense que nous nous tournerons vers eux ... Calueba : manque de serieux, et l'entreprise a ete rachetée je crois .... les autres, bof bof .....
voila, si vous desirez des renseignements, n'hesitez pas .... nous en sommes à notre 3e construction ....
a bientot
je vous tiens au courant pour la suite ....

flo et jm
 19/01/10 17:14
En ce qui me concerne j'avais vu Boivel à Balaruc en 2008 et j'avais un commercial d'env 50 ans il était très bien, mais il est parti ! Maintenant c'est des jeunes commerciaux on ne sait pas si ils seront la encore longtemps et honnêtement j'ai été très décue je trouve qu'il ne sont pas à votre écoute. Le commercial nous a donné les plans plus d'un mois après (sachant je le rappelle que d'un chiffrage) et on lui a laissé plusieurs message qui n'ont eu aucune réponse.

Dès qu'on a recu le plan, il avait modifié le plan et m'avait supprimé les décrocher toitures en plus on avait juste le plan en 3D et rien d'autre même pas le descriptif des prestations RIEN !!! le prix a été apposé à la main par mon mari !!! car il n'y avait meme pas le prix. Il a fallu attendre une semaine de plus pour avoir le descriptif car on l'a appelé sinon on aurait pu attendre il avait oublié !!!

Ca fait pas très pro, j'imagine le jour ou il y a un pb sur la construction ......

Et juste à titre d'info en plus boivel et villa 2a on le meme patron !!!

ol34
 19/01/10 17:15
pardon, j'oubliais ...
à la signature, nous demandons toujours un geste commercial ... avec succes generalement ...
qu'arrivez vous à obtenir et de quelle facon ??? histoire de voir quelles sont les techniques les plus efficaces .... faut bien qu'on s'entraide aussi !!! smiling smiley
a bientot

flo et jm
 19/01/10 17:17
Pour le BBC l'electrique est interdit, c'est pour cela que nous nous voulons une maison qui se rapproche du bbc mais comme on met de l'electrique ca passe pas !!!!

Electrique : 2500€
BBC chauffage: 15 000€ min

Pour nous le budget a parlé et en plus une maison très bien isolée ne requiert pas un super chauffage un bon electrique suffit je pense !!!

morena
 19/01/10 17:18
Nous on a réussi à avoir 2300€ je crois , environ 2%

Mais c'est dur avec Mas Occitan car dès le début, elle nous a dit qu'il ne font pas de remises très importantes, ils font 2 à 3%

Voili pour nous

flo et jm
 19/01/10 17:29
On m'avait dit qu'un constructeur margeait entre 15 et 30% c'est donc pas vrai ?????

On peut pas avoir plus que 2% ????

Moi je veux bien les techniques aussi ?

morena
 19/01/10 17:31
Y'en a pas vraiment besoin avec eux.

Avant la signature vous lui demandez un effort commercial et ils feront un petit geste smiling smiley

ol34
 19/01/10 20:51
bah merci beaucoup pour cette petite astuce 2 ou 3% sur 200 000 ca fait qd meme un peu d'argent ...
Je dois visiter leur fournisseur de carrelage et de sanitaire dans la semaine .. pour voir ce qu'ils proposent dans leur prix ...
merci pour les conseils .. je vous tiens au jus
a bientot

maison34
 20/01/10 00:14
Pour les fournisseurs de carrelage, s'il y a toujours Sup Caro dans la liste de Mas Occitan, et bien allez les voir ... nous sommes passés par eux mais avec un autre constructeur malheureusement, et ils ont de beaux produits dans les gammes constructeur.

flo et jm
 20/01/10 07:51
Avec le mas occitan il y a sud caro, gamag, union et matérieux et CCL ! Il a du choix !!!

flo et jm
 21/01/10 07:55
Nous sommes aller voir le mas occitan: alors pour notre villa 116m² ca nous fait 153 329 € avec la dommage ouvrage !!! Il faudra juste rajouter 1400€ pour tous les placards ! Sinon tout est compris !

Et puis on n'a pas encore négocié le prix !!!

flo et jm
 28/01/10 16:41
Bonjour

Juste à titre d'information ca fait maintenant 1 mois et demi que nous avons déposé notre dossier chez villa 2a et toujours rien !!!!! C'est vraiment du non professionalisme !!!
Après nous avoir dit qu il ne se rappelait plus du dossier car il était en vacances la moindre des choses je pense c'est de ratrapper les choses mais non ....

C'est sur qu'un projet à 150 000€ c'est pas grand chose pour lui !!!!!

Donc je ne le conseille absolument pas !!!!

maison34
 01/02/10 13:20
flo et jm a écrit:
-------------------------------------------------------
> Nous sommes aller voir le mas occitan: alors pour
> notre villa 116m² ca nous fait 153 329 € avec la
> dommage ouvrage !!! Il faudra juste rajouter 1400€
> pour tous les placards ! Sinon tout est compris !
>
> Et puis on n'a pas encore négocié le prix !!!


Franchement ne vous embêtez pas alors ...

sabrinou17
 05/02/10 15:53
bonjour je doit faire construire avec le mas occitan dans un ans et je suis à la recherche de banque pour un credit en pass foncier, pourriez vous m'aidez???

ol34
 08/02/10 21:01
bonsoir à tous

voilà c'est signé avec le mas occitan ...
maison de 158m2 pour 195 000 euros ...
une remise de 4% m'a été octroyée par le commercial ...
un grand sérieux a été apporté à notre projet ...
je pourrais vous donner les détails si vous le désirez ....
reste le plus important maintenant ... la construction !!!!!!
je vous tiens au courant
a bientôt

olivier

davidcyno
 09/02/10 11:10
bonjour

vous avez fait quoi comme maison ? plein pied, etage,rectangle ? bbc? et quel niveau de finition? suis en train de faire quelques constructeurs dont mas occitan.
merci

DVE34
 23/02/10 15:54
Nous sommes tout à fait d'accord avec ça...

flo et jm
 24/02/10 16:55
4% ca c'est bien, j'espère avoir aussi bien !!! Nous on signe vendredi notre contrat de construction avec le mas occitan. Je pense que leur notoriété et leur professionalisme font vraiment la différence !

Au bout de 2 mois et demi je n'ai toujours pas le devis de villa 2a, j'ai relancé et même demandé au directeur de me contacter et RIEN !!!!! Si vous passez par eux j'espère que vous aurez plus de chance !!!

Je vais vous suivre ol34 tout au long de votre construction pour savoir comment tout se passe !!! Vous commencez la construction quand? Et si ce n'est pas trop indiscret sur quelle commune allez vous construire?

mic34
 03/03/10 10:56
bonjour,

nous avons pour projet de faire construire une villa d'environ 100 m² dans la région nord de Montpellier. Pour cela nous avons rencontré le commercial des Maisons de Manon qui doit nous faire une proposition cette semaine.

Ne voulant pas en rester là, nous aimerions contacter également le Mas Occitan. Auriez-vous les coordonnées d'un commercial, avec qui vous avez eu un retour d'expérience positif, à nous fournir ?

Merci par avance

flo et jm
 05/03/10 14:35
Nous nous sommes passés par Mr BOULEN mas occitan Frontignan mais il parait que les personnes qui sont sur Mpt sont très bien également !
Vraiment je le redis et j'insiste mais il est vraiment très pro et à votre écoute ! Je le recommande vivement, après notre maison devrait commencer au mieux en juillet sinon ca sera septembre. Alors je vous direz mon ressenti tout au long de la construction.

Ca serait vraiment sympa de ce suivre pendant les travaux tous ceux de l'hérault !!! Un post que pour les 34 avec vos impressions, des photos ...... A méditer !!!

mic34
 05/03/10 15:22
flo et jm a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Ca serait vraiment sympa de ce suivre pendant les
> travaux tous ceux de l'hérault !!! Un post que
> pour les 34 avec vos impressions, des photos
> ...... A méditer !!!


Très bonne idée. J'ai un premier rendez vous avec le Mas occitan la semaine prochaine et un second aujourd'hui avec les maisons de Manon. Je vous ferai part de mon retour d'expèrience.

ol34
 05/03/10 18:24
Bonjour à tous

Désolé pour la reponse tardive mais nous etions partis en vacances ..
Sinon, nous avons conclu nous aussi avec Mr Boulenn du Mas Occitan .... permis déposé le 25 fevrier ...
Nous avions qq demandes particulieres et il a su nous ecouter attentivement et repondre à nos attentes ..
pour Flo et Jm, nous construisons sur Mèze .. pas de souci pour vous faire part des differentes étapes de cette aventure !!!!
Pareil tres bonne idee pour le suivi de nos constructions ....
plutot que de creer un blog , je vais mettre le suivi sur Facebook avec un acces privé pour ceux que ça interesse ... envoyez moi un MP .
Si vous avez des questions sur les prestations, pas de souci !!!
a Bientot

Olivier.

maison34
 11/03/10 00:20
Il y a ce week end au Corum à Montpellier un salon de l'immobilier et nombreux constructeur seront présents, vous pourrez en rencontrer bcp sur un même lieu.

magi34
 23/03/10 15:53
Bonjour

Nous avons également établi un devis chez Mas Occitan. Maison plain pied, 125mcarré, BBC, 150000 euros. OL34, je t'envoies un MP, le suivi Facebook m'intéresse.

mic34
 24/03/10 08:09
Bonjour,

pour notre part nous avons signé chez les Maisons de Manon avec qui nous avons eu un contact plus que positif. Voila, dans l'ordre, nous avons le retour de la banque d'ici la fin de semaine, la signature du compromis pour le terrain en début de semaine prochaine. Si tout se passe bien, début 2011 nous serons chez nous.

A très bientôt pour la suite des aventures.

archange
 24/03/10 14:23
magi34 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour
>
> Nous avons également établi un devis chez Mas
> Occitan. Maison plain pied, 125mcarré, BBC, 150000
> euros. OL34, je t'envoies un MP, le suivi
> Facebook m'intéresse.


Ce n'est vraiment pas cher.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/03/10 21:36 par archange.

lulu34
 26/03/10 05:40
Bonjour à tous.

J'ai lu partiellemnt tous vos messages qui sont riches d'enseignements pour moi. Je me suis particulièrement attardé sur le message de maenva car nous avons choisi ce dont il parle à savoir "la solution maître d'oeuvre".
Nous étions pourtant pas préparé à celà car tout simplement, nous ne savions pas que çà existait. (çà peut sembler bête pour certains).
Comme la plupars des gens, nous avions donc écumé tous les constructeurs de la régions. BIC, Maisons Vertes, Guitard, Maisons familiales, Toit d'Azur, Maisons Cévenole, Zigliani, France Confort, CLIO, Maisons de Manon et Oc Résidence!
Vous voyez, on avait pas fait les choses à moitié. lol

Ce que l'on a dégagé de tout çà, c'est qu'ils avaient casiment tous le même baratin!
Entre ceux qui, en guise de bonjour, vous balance un catalogue de maison, ceux qui avant de parler de constructions vous balancent la liste de leurs garanties (comme si c'était un gage de sécurité!! Comme le dit notre maitre d'oeuvre, c'est comme s'ils nous disaient "on est certain de faire des conneries mais vous inquiétez pas, on est bien assuré!! pfff), et ceux qui vous disent qu'ils sont meilleur que tous les autres... On ne savait plus que faire!
Le pire pour nous est qu'ils ne voulaient même pas construire selon nos exigences et ils nous orientaient sans cesse vers les solutions qui les arrangeaient le mieux! On paie cher et on doit se cantonner à vivre dans "Leur" maison et pas dans la notre. A la fin, çà nous mettait vert de rage.

Notre salut est donc venu d'un couple d'amis qui faisait construire avec un Maître d'oeuvre. Nous avons eu la chance de le rencontrer lors d'une réunion de chantier auquelle nous avons assisté et nous avons été tout dessuite séduit par son travail.
Nous l'avons rencontré dans son bureau et là, tout nous a parrut très différents par rapport aux constructeurs. C'est lui qui nous a écouté et pas l'inverse. Nous lui avons fait par de nos exigences et il les a respecté à la lettre. Lorsqu'il nous conseillait, c'était toujours pour bonifier notre projet struturellement, esthétiquement mais aussi économiquement.
Il nous a remis son devis et nous a invité à consulter les constructeurs avec son propre quantitatif/descriptif pour que tous le monde réponde sur les mêmes bases. (Je ne pense pas qu'eux l'auraient fait). Il se voulait transparent, il l'a été.

Au final, il est moins cher de 12 à 16% par rapport à eux!!! En sus, il nous a expliqué que lui prenait 7% d'honoraires alors que les constructeurs sont entre 25 et 30% de marge! Où va la différence? Mais surtout, avec quoi est construite la maison avec ce qui reste?? Quand on y réfléchit, çà peut faire peur.

Donc voilà, pour nous, dire qu'un maître d'oeuvre est plus cher qu'un constructeur est totalement faux. A projet égal, il est bien moins cher qu'eux. Ils sont justes moins connus car ils n'ont pas de grosses enseignes qui donnent sur la voie publique.
De plus, je constate que les services qu'il nous a apporté sont bien plus importants que l'auraient fait un simple constructeur qui traite son client comme un produit à l'usine. Il nous a épaulé dans toutes nos démarches tant au niveau du prêt bancaire que des démarches administratives (mairie, assurances, fournisseurs, entreprises, etc...)

Nous avons bien évidemment signé avec lui et aujourd'hui, aucun regret! Nous allons déposer notre dossier de Permis sur le lotissement "Les Jardins d'Annette" à MAUGUIO et il nous tarde à présent que tout çà commence.
Nos amis eux doivent réceptionner leur maison début avril et ils sont toujours aussi satisfait de ce maître d'oeuvre.

Voilà pour notre retour d'expérience.

Si quelqu'un veut les coordonnées de ce maître d'oeuvre, qu'il me le fasse savoir en MP. (je pense que la pub est interdite ici)

Bon choix à tous

Lucie

morena
 26/03/10 10:52
Bonjour,

C'est aussi parce que vous n'aviez pas rencontrer le Mas Occitan, nous sommes passé par eux, nous avons eu l'accord de l'architece coordinateur pour le lotissement le jardin d'annette à MAuguio , il y a plus de 2 semaines, et elle c'est vraiement battu pour qu'il n'y ai pas de modifications majeures sur notre maison,

Du coup, les seuls modifications sont les largeurs de 2 fenêtres, et un décroché qui en plus rend la maison encore plus sympa... et elle nous a facturé aucun surplus...

Depuis lundi dernier, le PC est dépossé, il ne nous reste plus qu'à attendre de passer chez le notaire et ce sera parti pour 8/10 mois de conctruction.

Nous avions pour notre part regarder pour passer par un maître d'oeuvre mais pour la taille de notre maison ce n'était pas interressant (105 M2), et notre banque demande un contrat CCMI et une Dommage Ouvrage (elle nous coûte 800€ par le mas occitant) alors que je mettais renseigner avec le maître d'oeuvre qu'on avait consulter c'était 4000 à 6000€ et avec un délai de construction plus long, donc tout mis bout à bout les loyers supplémentaires, le remboursement du prêt , la DO , et bien ça se jouait à pas grand chose

Nous avons donc choisi le Mas Occitan,et quand je vois leur travail, car on a visité des chantiers, et ben je suis super confiante

Bon courage à tous...

duffiemot
 05/04/10 17:53
Bonjour à tous,

J'avais cherché à l'époque des choix un forum où l'on discutait du Mas occitan et je n'avais pas trouvé. Je vois que depuis, il y a du monde dans la boucle.
Nous faisons actuellement construire avec eux et sommes vraiment très content. Nous avions consulté 10 constructeur au tout début et vraiment nous ne regrettons pas. D'ailleurs nous voyons tous les jours autour de chez nous les constructions des autres et vraiment cela n'a rien à voir.
Nous en sommes actuellement à la fin de la charpente. Ceux qui veulent échanger sur l'avancement, n'hésitez pas.
Pour info, nous avons signé sur Montpellier.

Pour ceux qui hésite, je ne peux pas vous dire de foncer car nous n'avons pas la maison terminée mais pour le moment question travaux, suivi, fiabilité, professionnalisme et tout le reste, vous pouvez y aller... !

JMMARTINE34
 02/08/10 19:01
Bonjour,

Nous sommes à la recherche d'un constructeur et avons lu avec attention vos commentaires sur Mas Occitan.

Pouvez vous nous confirmer vos premières impressions car la réalisation de votre villa doit être démarrée.

Vous remerciant par avance,

Martine et Jean Marie.

Martine et Jean Marie
Projet de construction sur Argelliers 34380

morena
 02/08/10 19:30
Bonjour,

les travaux n ont démarre que depuis le 25 juillet car le lotisseur a livre en retard.

Pour le moment on satisfait le maçon est très sympa c est la 2 eme semaine et on est déjà en train de monter le vide sanitaire.

Aucun regret winking smiley
bon courage pour vos recherches
cordialement

duffiemot
 02/08/10 23:22
Bonsoir à tous,

Petit message pour vous dire que nous avons réceptionné ce jour la Maison construite par le MAS OCCITAN. Ils ont fait un travail extraordinaire et vraiment jusqu'à la dernière journée, sans problème.
Il y a quelques petites réserves mais ils sont très compréhensif et nous constatons tous les jours le sérieux et la qualité du constructeur et des équipes. Vraiment sans soucis et surtout je ne regrette pas d'avoir de la qualité.
Bon courage à tous pour vos projets...!

a2line
 07/08/10 19:47
bonjour a tous

on commence tout juste notre projet maison notamment en cherchant un constructeur de confiance. je note les avis positifs sur le mas occitan.
Quelqu'un aurait-il des infos sur "maisons en méditerannée"
merci d'avance

fatigué
 08/08/10 09:56
Franchement vu tout ce qui est dis sur Mas occitan (bien qu'ils soient un peu + cher que les autres) si cétait à refaire je les prendrais... au moins tu es (presque) sûr du résultat car crois moi ce n'est pas une partie de rigolade !!!
perso je ne connais pas maisons en méditerranée.. j'ai l'impression que chaque jour de nouveaux constructeurs naissent avec de soi-disants 10 ans d'expérience...!! bizarre

par contre le mieux c'est qd l'entreprise à ses propres maçons... car qd ils sous-traitent ils prennent le meilleur marché aux dépends des clients pour se faire encore + de marge !!! les gourmands ! et on le sait bien la gourmandise est un vilain défaut.

bonne continuation.

sasy
 23/08/10 11:09
Bonjour, je lis ce post depuis quelques temps et ça y est notre projet de construction se concrétise. On a trouvé un terrain et maintenant on va chercher un constructeur ou un maître d'oeuvre autour de Béziers. Morena, peux-tu me donner des infos sur ton courtier car je serais intéressée? Merci.

Milaure34
 01/09/10 11:31
Bonjour.Je commence seulement à prospecter pour trouver un constructeur;
A lire tous vos messages Mas occitan surpasse les autres.Je souhaiterais savoir si l'architecte dont vous dites tant de bien travaille sur la succursale de montpellier ou Frontignan.
Notre projet est une maison de style contemporain de 160 m2.
Avez vous sinon un maître d'oeuvre travaillant avec des corps de métiers à me conseiller.
Construction prévue sur Jacou (34).Merci

duffiemot
 02/09/10 07:41
Bonjour,

Nous avons fait construire avec le MAS OCCITAN sur Prades le LEZ (cf échanges plus haut).
Nous venons d'enménager il y a 1 semaine. Vraiment. Aucun soucis tout au long de la construction et surtout alors que délai initial maximum de 12 mois, nous avons eu notre maison en 6 mois à compter du 1er coup de pioche (demande express de notre part).
Non il n'y a rien à redire.
Et oui l'architecte est sur Montpellier et surtout ils ont un conducteur de travaux génial (spécial au départ mais vraiment très très bien)....



Seuls les utilisateurs connectés peuvent envoyer des messages dans ce forum. Connectez-vous ou inscrivez-vous.


charte d'utilisation du forum